07 dicembre 2005

Sì alla lotta al terrorismo, No allo scontro tra civiltà

Sostengo fermamente una lotta al terrorismo serrata, senza tregua ma mi chiedo: è così inaudito che qualcuno chieda conto del modus operandi? Questo post sarà ancora uno di quelli che su TV susciterà lo sdegno di molti che oggi si affrettano a riconoscere alla CIA carta bianca nello scontro con i terroristi islamici eppure la capacità di autocritica è nel dna della nostra civiltà e non dovrebbe sorprenderci né spaventarci. È giusto allora che qualcuno chieda spiegazione di alcune modalità di lotta preventive che non appartengono alla nostra storia? Io credo di sì e non vedo perché una semplice richiesta d’informazioni debba essere interpretata come un intento accusatorio. Lo stesso primo ministro inglese, strenuo alleato degli Usa, ha ribadito oggi che in nessun caso si può accettare il ricorso alla tortura e che Guantanamo “è un’anomalia che deve finire”. Io mi sento orgogliosamente europeo quando le istituzioni dei paesi dell’Ue invitano la Casa Bianca a rispettare le convenzioni internazionali e a cessare metodi primitivi di imprigionamento. Considerare prioritario il rispetto dei diritti fondamentali dell’uomo non significa rinunciare ad una politica realistica anzi. Dalla capacità di affrontare con determinazione casi come Abu Ghraib e Guantanamo dipende il valore del nostro credito nei paesi islamici. Io sono pronto a qualsiasi tipo di verità emerga da queste vicenda ma l’Occidente deve dimostrare di credere nei propri ideali senza accettare deroghe. Non ci si può arrogare una visione realistica dello scenario mondiale immaginando una lotta che non abbia alcun rispetto per la dignità umana, non possiamo accettare che per perseguire i terroristi rinunciamo a garantire il diritto ad un giusto processo. Essere fedeli alleati, come lo stesso Berlusconi ha detto più volte, non significa essere subalterni alle scelte di un altro stato, fosse solo perché queste scelte c’interessano direttamente.

16 commenti:

Massimo ha detto...

Come promesso ! :-)

E non posso che ribadire quel che ho postato a commento del tuo commento nel Castello.

I servizi segreti più lavorano nel segreto più sono efficaci.

Personalmente sono tra quelli che riconosce alla C.I.A. carta bianca, interessandomi solo il risultato: rendere inoffensivi i terroristi, come non mi interessa.

Posso concordare su un quadro generale e generico di comportamento che, per me, è sufficientemente esposto dalla Rice quando dice che la C.I.A. opera nell'ambito delle leggi Americane e senza tortura.

Non credo che i musulmani sarebbero ben impressionati da un comportamento troppo generoso da parte nostra, vista la loro mentalità di rispettare e riconoscere solo ed esclusivamente la forza.

Quindi dobbiamo mirare a sradicare il terrorismo con i mezzi più idonei all'uopo: le azioni militari circoscritte in territori specifici, le esecuzioni mirate (modello Israele) e le azioni coperte di intelligence.

Simone Baglivo ha detto...

Tho, e questo post intelligente cosa ci fa su tocque-ville ?

Fabio ha detto...

Il nocciolo della questione é che arresti illegali (che non é ben chiaro, visto che lo status giuridico degli jihadisti spesso non é ben definito. Per me si tratta di combattenti nemici irregolari), interrogatori aggressivi e tutto il resto sono efficaci. Purtroppo, rispettare sempre tutti i diritti umani degli jihadisti ha un effetto collaterale: causare piú vittime dalla nostra parte.

Questa é la triste verita che solo pochi si azzardano ad articolare. E cosí abbiamo governi europei che fanno finta di non vedere e spartiscono i benefici, ma quando la copertura salta sono i primi ad accusare la CIA.

Lo PseudoSauro ha detto...

Ragazzi, vedro' di accontentare Simone e riportare il livello un po' piu' in basso, vista l'affluenza di cotanti cervelli.

Il problema e' piuttosto semplice e si puo' sintetizzarlo in poche domande:

C'e' un reale pericolo in Europa?

Se si', i governi europei fanno abbastanza per contrastarlo?

Il terrorismo quali finalita' ha?

Come mai ci sono tanti presunti-terroristi in Europa?

Gli USA sono alleati o nemici?

Credo che una volta risposto a queste domande sara' facile capire cio' che ci attende. Facile, ma non piacevole per chi ama trastullarsi con le "porte aperte".

Lo PseudoSauro ha detto...

Ragazzi, vedro' di accontentare Simone e riportare il livello un po' piu' in basso, vista l'affluenza di cotanti cervelli.

Il problema e' piuttosto semplice e si puo' sintetizzarlo in poche domande:

C'e' un reale pericolo in Europa?

Se si', i governi europei fanno abbastanza per contrastarlo?

Il terrorismo quali finalita' ha?

Come mai ci sono tanti presunti-terroristi in Europa?

Gli USA sono alleati o nemici?

Credo che una volta risposto a queste domande sara' facile capire cio' che ci attende. Facile, ma non piacevole per chi ama trastullarsi con le "porte aperte".

Dimenticavo: "i combattenti irregolari" hanno quasi sempre la cittadinanza di un paese europeo. Chi glie l'ha concessa?

Federico ha detto...

Ringrazio tutti per questi commenti. Mi fa molto piacere riuscire a confrontarmi su questioni così complesse da un punto di vista che sicuramente è poco condiviso tra i blogger di centrodestra.
X Monsoreau: a me sembra che i nostri punti di vista non sia necessariamente confliggenti. Anche io capisco che l'intelligence deve essere lasciata libera di agire senza "formalismi giuridici". Il mio post è chiaro in questo ma esprime anche un riconoscimento della leggitimità dell'europa a chieder "semplicemente conto" delle modalità scelte. Che poi questo avvenga tra i vertici governativi va benissimo ma non si può sostenere che un Blair - e non cito a caso Blair - non possa manifestare il proprio dissenso su certi metodi.
X Fabio: il tuo discorso non fa una piega se non fosse che le perplessità - e sottolineo perplessità - sono sollevate dal fatto che non si tratta di aver riguardo per i combattenti della Jihad ma piuttosto di aver un atteggiamento garante nei confronti di chi è solo sospettato. Proprio perchè la situazione è critica il ricorso a misure cautelari è comprensibilissimo non però quello a detenzioni lesive della dignità umana che rischiano di minare l'efficacia della repressione del fenomeno, innescando più facilmente quei risentimenti di rivalsa che sono la linfa del terrorismo.
X Pseudosauro: non condivido il giudizio di Simone seppur positivo nei confronti del mio post. Io non credo di avere più giudizio di chi come te sostiene una lotta senza regole però non ho neppure timore a "trastullarmi" con le porte aperte che restano una via da percorrere in parallelo con una - e lo ripeto per l'ennesima volta - dura e sacrosanta repressione del terrorismo.
X Simone: credo che TV sia un aggregator zeppo di blog interessanti con post molto ben scritti, spero quindi che il mio serva a farti curiosare con più frequenza questa piazza virtuale di discussione tra blogger di centrodestra. grazie comunque dell'apprezzamento.

Simone Baglivo ha detto...

E devo dire che Federico continua anche nei suoi commenti a risultare intelligente e aperto al dialogo. Effettivamente ci saranno molti altri blog e post in questo aggregator che sono scritti molto bene e risultano interessanti; del tuo infatti ho detto intelligente e non interessante, potrà pur esserlo ma son due cose differenti. Come ce ne sono altri di non alta qualità, ma questo è più che normale in qualsiasi contesto, compreso quello dei commenti, come potrebbe esserlo il mio scarsamento qualificato.
Però vorrei chiudere così, in allegria, rispondendo molto no-globalmente alle domande poste dal signor Pseudosauro per riportare il livello della discussione in basso:

(si fa per dire che rispondo no-globalmente visto che mica ho capito bene chi so sti no-global...bhoooo so preti, so suore, so anarchici, so squatter, so comunisti, so cannaioli, so ricchi, so poveri, so operai, so studenti, so dottori, so dottorini, so giovani, so estremisti, so pericolosi, so disumani, so terrorisssti, so vecchi, sono un pericolo per la democrazia, so stupidi, so un pò de tutto...insomma che so???)

C'e' un reale pericolo in Europa?

NO

Se si', i governi europei fanno abbastanza per contrastarlo?

Ho scritto NO sopra

Il terrorismo quali finalita' ha?

Di sicuro ha fatto rieleggere Bush e ha fatto vendere tanti libri alla Fallaci

Come mai ci sono tanti presunti-terroristi in Europa?

Dove so? Se li prendooo....Quasi quasi controllo nel mio condominio qui a Torino, ho paura sia pieno così di terrorisssti

Gli USA sono alleati o nemici?

Sono alleatissimi, talmente alleati che possiamo permetterci di rispondere sempre SISSIGNORE


Saluti

Massimo ha detto...

Se uno nega che esiste il pericolo del terrorismo islamico in europa dopo Madrid e dopo Londra e ritiene che sia utile solo ad eleggere Bush (perchè non Zapatero) e far vendere la Fallaci (perchè non Vidal) allora non c'è alcuno spazio per iniziare un qualsivoglia dialogo e torniamo alla mia teorizzazione - iniziata per gioco - sulla opportunità di dividere l'Italia, con due governi, due sistemi e un bel muro in mezzo, ma non tra Nord e Sud, bensì tra destri e sinistri.

Lo PseudoSauro ha detto...

Dato che sono poco intelligente, il "dialogo" lo ritengo cosa superiore alla mia comprensione.

Considerato che la maggioranza degli elettori del centro-destra e', probabilmente, altrettanto dotata quanto il sauro, ne consegue che, sempre probabilmente, si asterra' alle prossime politiche, non vedendo una gran differenza tra le posizioni di maggioranza ed opposizione.

Auspicherei che chi presume di essere piu' intelligente provasse a vivere per qualche tempo in un qualsiasi paese islamico come ha sperimentato, per anni, chi scrive.

Considerato che il "dialogo" e' problematico anche per persone che dovrebbero condividere gli stessi principi, se non la lingua, vi lascio immaginare cosa sara' con chi non condivide ne' gli uni ne' gli altri.

Cari ragazzi, queste di ora sono scelte cruciali per il nostro futuro: Ancor piu' che quelle economiche. Date retta ad un cretino e mettete da parte l'ottimismo.

Se non basta un'illustre personalita' come la Rice a comvincervi, non vedo come potrebbe uno pseudosauro.

Io mi sto preparando per fare fagotto, voi mi racconterete fra qualche anno com'e' andata. Auguri.

Lo PseudoSauro ha detto...

Caro amico, vedo che alla mia domanda di prima:

"C'e' un reale pericolo in Europa?"

Tu rispondi con sicurezza un NO scritto in capitali. Gradirei almeno qualche motivazione, poiche' se un Segretario di Stato di un paese amico dice di si', propenderei piu' per la sua parola che per la tua, cosi' come, purtroppo, farei se dovessi scegliere tra la sua e quella di un rappresentante del governo che io stesso ho contribuito ad eleggere.

Dunque dovrei dedurre che gli attentati di Madrid e Londra, nonche' i disordini verificatisi in UK Danimarca, Belgio, Francia, Olanda etc.. rientrano nell'ordinaria amministrazione, ovvero, nella pratica del "dialogo" che comincia finalmente a dare i suoi frutti.
Chissa' che avverra' quando tale pratica sara' finalmente consolidata.

Naturalmente le esercitazioni che si sono svolte nelle metropolitane di tre o quattro citta' le dovrei considerare alla stregua di scherzi di carnevale. E continuando il ragionamento su questo tenore dovrei considerare il multiculturalismo, integrazionista o meno che sia, qualcosa d'ineluttabile.

Dunque mi si dovrebbe spiegare per quale motivo dovrei votare a destra quando queste cose la sinistra le pensa e le fa da che e' nata, e dunque ha un'esperienza assai piu' consolidata nella materia.

E nota bene che io sono di destra dacche' al liceo i katanghesi scoprirono in me il talento di "fascista" e come tale mi suonarono come un tamburo finche' non imparai a fare altrettanto.

Decisamente la destra che intendi tu con quella che intendo io non ha proprio nulla a che vedere. Mi dispiace per Silvio, che e' una persona che stimo ed il cui impegno ammiro, ma temo che se ragionamenti come il mio non saranno tenuti in qualche considerazione le astensioni saranno proprio parecchie.

Lo PseudoSauro ha detto...

E' raro che il sauro dissenta da Arm. Infatti sono d'accordo anche stavolta. Se si vuole tenere un basso profilo internazionale con finalita' strategiche, si deve comunque combattere il fenomeno in casa propria facendo finta di nulla. Ma tra certa sinistra che fa il suo lavoro di sempre, e la destra che non sa come raccapezzarsi il risultato e' la corrosione di ogni singolo Stato di Diritto fino alla sua completa putrefazione. E poi non c'e' piu' nulla da fare. Facciamo finta che non esista il "conflitto di civilta'". ma combattiamolo ogni giorno in casa nostra. Mi auguro che questa posizione non sia prevalente nella destra, se no: buona notte. Il conflitto di civilta' esiste perche' l'Islam insegna che cristiani ed ebrei sono moralmente e fisicamente inferiori; non perche' accade il contrario. I "moderati" esistono, ma sono 4 gatti se comparati ad 1 miliardo e 400 milioni di musulmani in giro per il mondo. Chi vuole accorgersene ha ancora poco tempo per farlo.

Federico ha detto...

Mi fa piacere che questo post susciti tanti commenti. Non avevo dubbi che molti dei tocquevillers avrebbero dissentito però mi piacerebbe che la discussione tornasse sul tema che avevo proposto. Sono grato a Simone per i suoi interventi ma vorrei che Monsoreau, Sauro e Arm - i cui commenti ho in grande considerazione - rispondessero al mio quesito iniziale. Anche ammettendo il ricorso a misure straordinarie, E' LEGGITTIMO CHE IL CAPO DI UN GOVERNO ALLEATO NE CHIEDA CONTO? SIAMO ARRIVATI AL PUNTO CHE ANCHE UNA RICHIESTA DI QUESTO TIPO DEBBA ESSERE SUSCETTIBILE DI SOSPETTO ANTIAMERICANISMO QUANDO INVECE NEGLI STESSI USA MEDIA E ISTITUZIONI NON HANNO PROBLEMI A DISCUTERNE SERENAMENTE. francamente mi sembra che per condannare un eccesso si arrivi a sposarne un altro. Voi che fate citazioni importanti e mostrate di conoscere bene la storia perchè fate finta di ignorare che anche per fare una guerra si possono seguire mille e mille strategie diverse? Il mio post nasce proprio da questo concetto. Mi sarebbe facile scrivere con voi "terroristi bastardi fuori dai nostri paesi" ma amo sempre cercare un confronto su punti di vista diversi che, anche lasciando ognuno con le proprie convinzioni, possono comunque arrichirci. Poi per carità dico se è vero, verissimo secondo me, che la dichiarazione dei dirritti dell'uomo è solo una dichiarazione e non una legge fisica e altrettanto vero però che la Rice non è depositaria di nessun verbo e non capisco perchè dovrei bendare il mio cervello alle sue parole accettandole supinamente. In tempi in cui neppure il Papa professa la sua infallibilità ci mancherebbe solo considerare un segretario di stato americano come la papessa del nuovo millennio!

Simone Baglivo ha detto...

Azz, Federico un comunista nella tana del lupo, uhao uhao. Continuo a ripetere che i tuoi commenti siano alquanto intelligenti come il post e non perchè vicini al dialogo e con intenti di arricchimento reciproco ma soprattutto perchè non partono da questo presupposto: se lo dice la RICE allora mi affido alla sua enorme competenza per accettare qualsiasi loro decisione in merito. Bha, fate voi. Ma riconoscete per lo meno l'esistenza di diversi individui sulla faccia della terra? O tutti, per forza, tutti debbono pensare la stessa cosa e chi non la pensa uguale è uno da tenere al di là del muro. (riporto: "e torniamo alla mia teorizzazione - iniziata per gioco - sulla opportunità di dividere l'Italia, con due governi, due sistemi e un bel MURO in mezzo, ma non tra Nord e Sud, bensì tra destri e sinistri." come dice il sig. monsoreau) Mure molto presenti tra l'altro nella storia umana. A leggere diversi interventi dello pseudosauro, scritti molto bene e con stile, non avevano tutti i torti alle scuola a scoprire in lui il talento del "fascista", diciamo che saranno pur passati anni ma le tue credenziali son cambiate di molto poco eh. Mi spiace se qualcuno ti ha picchiato per questo, magari altri son stati picchiati per motivi contrari, che ci vuoi fare, la violenza purtroppo è difficile da estirpare dalla natura umana e i bambini e ragazzi a volte ne sono un esempio, e forse il modello RICE potrebbe rappresentarne una buona parte. La donna falco..uhao uhao.

P.S. Ma i falchi non erano in via d'estinzione?

Simone Baglivo ha detto...

A dimenticavo scusate, Armatexon volevo togliermi una piccola curiosità:
Ma sei patito della GUERRA? O studi o hai studiato TATTICHE DI GUERRA PER MISSIONI SPECIALI?

I tuoi commenti sembrano talmente carichi di granate che avrei paura a trovarmi nelle tue vicinanze.

P.S. Se son di troppo nel "covo dei lupi" e volete preoccuparvi delle vostre vicende evitando al dibattito le mie frivolezze e in fondo in fondo ironie (sdrammatizzanti) consideratemi anche estraneo (come in effetti sono) alla vicenda e siate indifferenti all'intruso.

Saluti e buone feste (pacifiche si spera e senza muri, suvvia siam tutti uomini perchè mai dovremmo volerci male per la politica)

Lo PseudoSauro ha detto...

Premesso che se ritenessi il fascismo un'alternativa ancora valida, mi dichiarerei fascista senza preoccuparmi molto dei robots "democratici"; e cio' vale pure per il nazismo come per il comunismo.

Gradirei, comunque, di essere valutato per cio' che esprimo e non etichettato; soprattutto da chi non conosce minimamente la merce che ci sta sotto..

Torniamo al tema: Il punto non e' se la Rice possa dire o accusare. Questo e' un problema formale e dunque di competenza della diplomazia.

Il problema e' il PERCHE' ha detto cio' che ha detto. Badate che i dirigenti USA sanno pesare le parole e conoscono in profondita il concetto che sottende al significato di ogni singolo termine che pronunciano; anche se il discorso dovesse durare ore. Capisco che in Italia sia difficile da capire; chi ha studiato un po' in USA lo capira'.

Quando qualcuno fa discorsi simili, invece di offendersene, ci si deve domandare se ve ne sia una ragione.

E questa c'e', eccome. Tutti volevano piu' intelligence e meno guerra; bene: l'intelligence e' questa qui. Tutti gli stati europei erano al corrente delle operazioni che avvenivano sui rispettivi territori. L'unico che e' stato tenuto parzialmente all'oscuro e' il nostro. Considerato che il governo attuale e' il piu' filo-USA tra tutti quelli del dopoguerra, perche' cio' e' avvenuto? Perche' l'esecutivo non e' stato ritenuto in grado di esercitare il pieno controllo. Nota bene che l'Egitto e' normalmente piu' informato di quanto lo sia l'Italia in questa materia il che dovrebbe suggerire che in Italia non governa chi governa.

Detto questo, come si fa a lamentare violanzioni di sovranita' quando questa e' stata ceduta (quando non venduta) altrove? E poi, siccome la maggior parte degli stati membri UE era informata, perche' ha detto di non esserlo? Perche' si teme che una parte della popolazione di molti stati europei sia piu' favorevole ai nemici che agli alleati. Come riferisce Arm poco sopra, una minima percentuale di traditori e' fisiologica, e vi sara' dovunque, ma il punto e' che questa percentuale costituisce spesso la maggioranza in molti stati UE.

Dunque non si dichiara uno stato di guerra in quanto si teme la reazione del nemico che sta gia' in casa nostra: chiaro?

E cas nostra non ha piu' ne' porte ne' finestre, e quando qualcuno lo fa notare si dice che cio' nuocerebbe al mercato. Allora: chi comanda: il cittadino o il mercato? Chi azzecchera' questa risposta vincera' le prossime elezioni. Chi insistera' con le "porte aperte", le Turchie, le Confraternite di Bruxelles, le perdera'. Vogliamo scommettere?

Federico ha detto...

Grazie delle risposte, replicherò ad ognuno distintamente per evitare confusione:

x Arm: non mi convince questa idea che le democrazie vanno a riposo quando c'è una guerra. Non solo infatti non siamo in uno stato di guerra che come ben sai configura una situazione internazionale ben precisa ma se anche così fosse questa non sarebbe una buona ragione per mandare in soffitta i nostri ideali di libertà. Se fossimo in uno stato di guerra dovremmo intimare gli stranieri dei paesi nemici - a te indicare quali a questo punto - ad abbandonare il nostro territorio ed invece noi chiediamo giustamente di combattere insieme questa lotta al terrorismo che taglia trasversalmente le divisioni tra naizoni, razze e religioni e pertanto non può essere inquadrata inq ueste categorie. Come si fa poi a dire con tanta certezza che i governi europei sanno benissimo come si svolgono le operazioni della CIA?

x Simo: vedi ci sono persone che leggono la realtà sempre filtrandola con le loro posizioni politiche cercando in qualche modo di raggiungere una visione che giustifichi quella politica. Io preferisco ragionare sulle situazioni volta per volta e pur apprezzando moltissimo alcuni personaggi politici non mi osgnerei mai di dare per scontato assolutamente che quello che una Rice qualsiasi afferma corrisponda al vero.

X Pseudo: Punto primo: sulle etichette sono pienamente d'accordo con te, quindi lasciamo queste stupide accuse da parte e discutiamo sui contenuti. Qui non posso non osservare come tu pretenda che passi per certo un punto di vista che, per quanto ben ponderato, resta comunque il tuo. Non puoi dire: se un diplomatico Usa fa una dichiarazione c'è un motivo ben preciso che bisogna cogliere in profondità. Scusa con tutto il rispetto di uno che si è beccato di tutto dal fascista allo stalinista: ma che senso ha? FOSSE CHE WASHINGTON è LA NUOVA DELFI CON UN ORACOLO DA DECIFRARE? viviamo nell'era dell'informazione e sai meglio di me come chi comunica deve sforzarsi di assicurare una corretta interpretazione, chiudendo gli spazi ad ogni sorta di equivoco. Poi non capisco: dalla casa bianca verrebbe IL VERBO, dalla nostra europa solo vergogna, corruzzione, stupida tolleranza. Insomma ragazzi io francamente invidio tutta la sicurezza con cui esprimete questo fede assoluta nelle scelte di persone che, seppur in buona fede, restano UMANI. A me sembra che di quest'amministrazione Bush qualcuno stia facendo una religione salvifica. Io detesto i discorsi alla Moore, parto sempre da un presupposto di onestà e buona fede ma questo non significa che un politico non possa assumere una decisione che poi si rivela poco opportuna. Allora su abbandoniamo queste trincee e spieghiamo perchè questa politica internazionale dovrebbe sicuramente portarci fuori dalla merda! io ho la pretesa - e vi chiedo scusa - di essere realista almento quanto voi ma razionalmente non posso sopprimere i dubbi su scelte che riguardano il futuro della mia casa. Scusate se oso!